答《廉政瞭望》记者曾勋

〇海瑞（方佳翮绘）

海瑞得罪的

是整个官僚集团和上流社会

廉政瞭望：您在“易中天中华史”最新一卷《严嵩与张居正》中谈到，海瑞升调右佥都御史，外放应天巡抚时，曾颁布《督抚条约》整顿吏治。这场廉政风暴遭到大部分官员抵制，他也处处遭到排挤。到最后，他的一切廉政措施对地方和整个王朝的吏治影响微乎其微。海瑞立起来的清官形象是夺目耀眼的，而他的历史处境可以说是悲剧性的。历史上另外那些有名的清官也都差不多。在您看来，这种悲剧性的根源是什么？

易中天：我们先谈直接原因，好吗？

廉政瞭望：请讲！

易中天：第一个原因，是海瑞的性子太急了。急也可以理解。一是当时的贪官污吏弄得地方上民不聊生，他看不下去。二是海瑞年纪不小，耽误的时间太多，必须只争朝夕。三呢，哈哈，改革家都是急性子，比如王安石。不过，中国有句老话，事缓则圆。冰冻三尺，非一日之寒。正本清源，又岂能靠一日之功？

廉政瞭望：第二个原因呢？

易中天：理想与现实的差距太大。海瑞是理想主义者，明清两代官员的俸禄却非常之低，低到“一月俸不足五六日之费”的程度，不弄点外快就活不下去。你总不能要求大家都跟海瑞一样，只有母亲过生日才吃餐肉吧？所以朝廷对地方官多收一点附加税，其实是睁眼闭眼的。再说多收的那一点，人家也没有私吞，也要孝敬上司和京官。可以说，官员们都靠这点额外收入维持体面的生活，支付迎来送往的招待费。海瑞要廉政，岂非砸人饭碗？

他的《督抚条约》还规定，上级官员视察，下级不得出城迎接，更不得设宴招待。工作餐可以有鸡鱼肉各一样，但不得供应鹅和黄酒。民众自掏腰包，也不准购买忠靖凌云巾和宛红撒金纸之类奢侈品，吃斗糖斗缠之类零嘴甜食。这就把几乎所有官员和富人的生活都搅乱了，岂能不群起而攻之？

可以说，海瑞得罪的，是整个官僚集团和上流社会。

不近人情的苛求只会坏事

廉政瞭望：附加税是合法的吗？

易中天：至少半合法。碎银铸成银锭，粮食运往京师，都会有损耗，所以原本就要多收一点。这就叫“耗羡”。只是多收多少，没谱。

廉政瞭望：后来雍正搞的“耗羡归公”就跟这有关？

易中天：正是。

廉政瞭望：雍正的耗羡归公，高薪养廉，好像也没有成功地遏制腐败，乾隆时又出了大贪官和珅。这是为什么？

易中天：搞晚了。腐败已经变成习惯性和制度性的，贪腐所得远远超过养廉银的数额，哪里止得住？肯定前腐后继。再说他也没有否定耗羡，只不过要求地方官将耗羡上交，然后自上而下再分配，这又哪里能够解决问题？

廉政瞭望：那么，明清两代官员的俸禄为什么要定那么低呢？

易中天：表面上看，是主张廉洁奉公，为民表率。官员们的日子如果过得清苦，全国上下便都厉行节约，勤俭持家了。这也未尝没有道理，但不能苛求，更不能把标准定得不合情理。当时官员上任要自掏路费，这就连海瑞也要抱怨。县太爷必须聘请的助理——钱粮师爷和刑名师爷，也得自己发工资，这钱从哪里来？还有，海瑞要求境内公文必须使用廉价纸张，后面也禁止留有空白，也勤俭节约得过头了。结果也只有两种，要么集体抵制，要么阳奉阴违。可见，不近人情的苛求只会坏事，无助于反腐倡廉。不过，这还不是最要命的。

官员的定位，权利的归属

是大问题

廉政瞭望：最要命的是什么呢？

易中天：官员的定位。表面上，他们被定位为礼乐教化的推行者，人民群众的道德楷模。实际上，是帝国权力的代理人。汉代，州的长官叫州牧，郡的长官叫郡守。牧，就是放牧牛羊。守，就是看家护院。说白了还是打工的。那你就得把工资定得合理一点吧？你给的薪酬那么低，又他看守那么多羊，不薅羊毛才怪。

廉政瞭望：所以要派出巡视员，建立巡察制度？

易中天：是的，而且有时候也管用。因为特派员直属中央，往往都是为官清正又精明强干的人员。但这靠不住，他们也拿低薪，你怎么保证不被收买？更糟糕的是，从汉代开始，巡视员总是不断地变成地方官，汉代的刺史就是从中央政府的特派员，变成了州的军政长官。清代的总督和巡抚，更是例兼最高监察机关都察院的职务，你说他是地方官呢，还是巡视员？一笔糊涂账。

廉政瞭望：为什么会这样？

易中天：因为权力不属于人民。地方官也好，巡视员也罢，都不必对人民负责。汉唐到宋，官员们还有理想，有情怀，宋代更是“与士大夫共治天下”，情况要好一些。明清两代就只是为大老板打工了，天下兴亡不关他们的痛痒。你让他们自己监督自己，岂非笑话？再说想要建立监察制度的也不是他们。

〇 严嵩（方佳翮绘）

廉政瞭望：所以，古代的反腐难免带着最高统治者的个人色彩？

易中天：你说得对，雍正的反腐就是这样。结果他一死，就人亡政息了。当然，制度并不是哪个人制定的。从秦汉到明清，也都有监察机关，叫御史台，明清改叫都察院，但所有的监察官员都叫御史，可见一以贯之。就连条款和程序也很健全，几乎可以确保他们行使权力。可惜治标不治本，因为反腐的目的不是为了人民。如果像嘉靖那样，纵容严嵩、严世蕃父子贪腐，监察官员又能如何？

廉政瞭望：嘉靖是故意的吗？

易中天：有意无意吧！至少在他看来，听话更重要，贪点也没啥。所以，官员的定位，权力的归属，是大问题。

榜样的作用是有限的

不可能代替一切

廉政瞭望：定位错乱，归属不明，又该如何呢？

易中天：也只能依靠道德教育。

廉政瞭望：确实，尽管有监察体系，整个文官体系的支柱仍旧是道德，是吧？

易中天：是的，至少理论上是。这就要有榜样，海瑞就是。所以，他愤而辞官十六年后，又被朝廷召了回来，还连升三级，成为南京政府正二品的最高监察官员。首辅申时行给他写信说：“维公祖久居山林，于圣朝为阙典。”公祖本是老百姓对知府和巡抚的尊称。申时行是长洲县人，家乡属于苏州府，所以这话说得很客气，字面意思也很漂亮：让您老人家长期隐居，对于圣朝实在是憾事。但既然是圣朝，当然无腐可反。那又要他做什么呢？

廉政瞭望：做摆设？

易中天：准确地说是做榜样。万历就说：（海瑞）当局任事，恐非所长，而用以镇雅俗、励颓风，未为无补。也就是说，不管怎样，榜样还是要有的。至于实际效果如何，那就只有天知道了。

廉政瞭望：榜样不该要吗？

易中天：怎么能说不该要？当然得要。何况要倡廉，也必须靠好人。只是我们得清楚，榜样的作用是有限的，不可能代替一切。反腐和倡廉是两个方面，现实的问题还需要有切实可行的解决办法，包括监察制度的建设和完善。

廉政瞭望：但是民众对清官的渴望，包括对其道德品行的要求，比对监察制度建设的关注强烈得多。您认为，是什么原因造成了这样的情况？

易中天：简单地说，就是民众看不到制度有什么用，只知道如果遇到清官，自己的日子就好过得多。历朝历代的监察制度，基本上没有太大的变化，但每个人的遭遇却不一样。那么，民众除了盼望清官，还能盼什么？只有侠客。所以，中国古代的清官戏长盛不衰，武侠小说也大受欢迎。

廉政瞭望：那您认为，有可能走出历史周期律吗？

易中天：有可能，也必须。只是怎么做，我答不上来。

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