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易中天:中华文明以唐宋为高峰,元明清走了下坡路

采写:张弘

[这是一次早已约定的采访。

2014年11月17日,我从北京奔赴上海朱家角镇,在水悦茶楼专访了易中天,采访稿发表于我当时供职的《新京报·书评周刊》。采访时,我和他约定,等《易中天中华史》完工以后,我们再做一次专访。记得他当时还说,“下一次专访你只怕做不了,到时候你可能就做总编辑了。”

七年过后,《易中天中华史》以24册的篇幅完工,比原计划的36册减少了三分之一。我猜测,这并不完全因为他的时间和精力不足,而是有许多现实因素所致。而我2015年离开《新京报》,先后换了三份工作,自然和总编辑一类的职务无缘。《易中天中华史》篇幅的减少,和我职业生涯的动荡,两者之间或许是同样的原因。

《易中天中华史:大航海时代》是23卷,实际是本书的结尾(第24卷是对中华史的分析、回顾和反思)。最后一章的内容,居然是《黛玉葬花》。在自己篇幅最大的历史著作中,竟然谈起了一本小说,应该并不完全因为《红楼梦》诞生在清代,以前又写过唐诗、宋词和元曲,以及明清小说和戏剧,恐怕也是刻意而为,且寓意颇深。此处内容,让人油然想起“眼看他起朱楼,眼看他宴宾客,眼看他楼塌了”,“忽喇喇似大厦倾,昏惨惨似灯将尽。”而辛亥革命的爆发,也宣告了两千多年帝制的终结。但是,走出历史周期律却是一个让人深思的问题。

我们依赖历史来确认自我,又参与创造历史。需要避开陷阱或许是“秦人不暇自哀,而后人哀之;后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也。”]

 


我写《易中天中华史》是以制度为纲

 

燕京书评:有学者曾经强调,在政治、经济、文化、社会等各个方面,政治最为重要,政治决定着经济、社会、文化等其他各个方面。以此类推,政治在中国历史研究中就尤其重要,中国有着从秦朝到清朝两千多年的帝制时期,政治权力几乎决定着一切。梁启超在《中国史界革命案》中说:“二十四史非史也,二十四姓之家谱而已”,似乎也有其合理性在内。你怎么看?
 

易中天:我觉得有问题。首先,在政治、经济、文化、社会各方面,政治最为重要,这是能够成立的。但是说政治决定经济、社会、文化等其他各个方面,恐怕有问题。因为你要赞成这个说法的话,就要回答另外一个问题,就是政治又是从哪里来的?天上掉下来的,这不是就有问题了?

 

第二点,如果政治决定经济、社会、文化各方面结论成立,全世界都一样吗?如果全世界不一样的话,那又就得回答第三个问题,为什么在偏偏在中国就是政治决定一切呢?

 

逻辑上就会出一堆问题。所以这个说法我同意一半,就是政治最为重要,但我不同意政治决定经济、社会、文化各方面——有时候也是反过来的,是经济、社会、文化反过来决定政治。即便政治是最重要的,也不等于政治是帝王家史——不打等号。

 

燕京书评:我想强调的是,从秦朝到清朝2000多年的帝制时期,政治权力特别的重要。我们的二十四史被称之为所谓的“帝王家谱”,可能也是这个逻辑下来的。因为你是历史的写作者,我也想听你说一下。

 

易中天:因为司马迁太了不起了,太伟大了。他创造了纪传体,这导致了你产生了这种感觉,好像二十四史就是帝王家谱。实际上,纪传体中,本纪是一个编年史。你去认真读二十四史,你去看那些帝王的本纪,其实就是以本纪为编年史的纲,然后把故事放到了传里面。这让人感觉到好像是帝王家史,其实不对的。本纪读起来非常无聊,它就是个年表。就因为司马迁采取了纪传体的方式,后来人都学,都用纪传体来写,直到司马光发现这有问题,才出了《资治通鉴》,就出编年史了。当然,之前的《春秋》也是编年史。

 

燕京书评:现在写历史的人很多,侧重点各有不同。一些作者更强调各个国家的互动,还有的作者采用全球史视角。这样一来,就让很多历史著作的主题不突出了。比如,一些中国史作者主要强调中国各个民族的互动,还有学者着重突出社会史的主线。我感觉,这些方面虽然也很重要,但是读完之后,读者没有办法把握中国历史的主脉。通过《易中天中华史》的写作,你有什么心得?


 

易中天:《易中天中华史》的主线应该是制度。我是以制度为纲,所以,很多东西我是不写的。比方说,有读者就问了一个问题,说你清代怎么写得那么少?《易中天中华史》24本,清朝一本都不到。为什么呢?因为我最注重的就是制度的变迁。如果你在制度上没有什么改变,哪怕时代很长或者轰轰烈烈,我可能都一笔带过或者把它甩掉了。

〇 魏晋风度代表人物:嵇康
 

我除了看重制度,再一个就是文明。比方说《易中天中华史:魏晋风度》那一卷,这里面也不牵涉多少制度问题,但它是一种精神风貌,所以会有一卷,而清史反而没有——因为清代既没有制度的贡献,也没有什么文明的贡献。我干吗写那么多?它不过就是在重复前人的事情,把它做得更完善。

 

除了腐败,清朝把帝制时期以前遇到的绝大多数问题都解决了

 

燕京书评:从秦朝到清朝两千多年的帝制时期,围绕着帝位继承和争夺展开的权力争夺从未停息,经常是兄弟相残,父子反目……例如,《易中天中华史:大航海时代》中写到的雍正,在九子夺嫡中胜出才得以上位。有学者说,在这两千多年里,什么办法都试过了,就是没有办法彻底解决这一痼疾。这其中的原因何在?
 

易中天:清朝搞了一个秘密立储,实际上解决了这个问题。自从秦汉建立帝国制度,一路发展到清,最后这个制度完善了——清最大的特点,就是完善了中华帝国制度。历朝历代都发生过的问题,清朝至少从技术层面上都解决了(只有一个除外)。比方说,清代没有外戚干政,没有宦官代政,没有藩镇割据,没有亲王造反——明代还有宁王造反,清朝在鳌拜之后无权臣,晚清曾国藩、李鸿章这些人这么厉害,都没有变成权臣,清代没有王莽和曹操这样的人物。满蒙长期通婚,西藏册封班禅,西南改土归流,民族问题解决了。还有,康熙宣布新生人丁永不加赋,民生问题解决了。

 

清朝把帝制时期以前遇到的绝大多数问题都解决了,只有一个问题没解决——这就是腐败。虽然雍正搞了廉政风暴,但是,到了乾隆时期变本加厉,这个问题是没有解决的。

 

燕京书评:有学者对中国古代政治思想的总结是“王权支配社会”,君主依靠兵、刑之权,武力支配社会,实现“五独”——即“天下独占、地位独尊、势位独一、权力独操、决事独断”。王权至高无上,支配和控制着经济与社会。以你对中国历史的研究,以及写作《易中天中华史》的心得,你怎么看待这个观点?
 

易中天:王权至高无上,支配和控制着社会和经济,这个说法也有问题。未必。很多学者在谈这些问题时有一个不太好的习惯,把秦到清的两千年打一个包,做一个总体的判断,这是有问题的。其实很多时代,王权有很多地方管不了,还有好多事情他也管不了,没那么强的控制力。

 

燕京书评:英国学者迈克尔·曼区分过国家权力和国家能力,国家权力就是指国家的专制权力,即国家精英可以不必与市民社会各集团进行例行化、制度化讨价还价的前提下自行行动的范围;国家能力就是指国家事实上渗透市民社会,在其统治的领域内有效贯彻其政治决策的能力。当国家权力特别大的时候,国家能力反而不足。我听你刚才讲的意思,好像是说帝制时期国家能力不足。
 

易中天:我觉得,中华帝国制度不是很多人想象的那样,好像它什么都管——不是这样的,其实应该反过来说,它是基本不管。当然我们首先讲帝国时代的时候,还应该区分真正实现了大一统的状态和非大一统状态。

 

我在最后一卷做了表,从中可以看到,非大一统时代实际更多。在非大一统的时代,不可能王权至上,管到社会方方面面——它自己都自顾不暇。即便是大一统时代,其实统治者也只是求得一个安定,外族不要入侵,底层不要造反,至于你日子怎么过,它不管的。它也没有做这种计划经济,怎么会管那么多呢?不存在权力和能力的关系问题,甚至很多时代,县官都不能下乡,乡村就是完全自治的,它只是要求你把赋税交上来就可以了。它求的还是一个统治的稳定性,只要稳定就行了。而且它那种维稳还是非强制性的,不是动员国家力量去维稳。

 

我觉得,很多人对中国史是想当然的。

 

燕京书评:前不久我刚刚读完了《中国儒学三千年》,结合此前对于中国古代政治的阅读心得,我认为,一些少数民族政权入主中原之后,继续采取儒学为意识形态和郡县制的统治制度,其原因在于,秦制从根本上说是以皇权为中心所建构,儒法合一不仅构建了从上至下的统治制度,而且家国同构之下的宗法制度以及四民社会构成了秦制的基石,此外,由此派生的意识形态从思想意识上控制了古代民众。这意味着,它为统治者提供了巨大的统治便利。甚至可以说,这是中华文明没有彻底中断的部分原因。你怎么看?
 

易中天:我不同意。首先我就不同意梁启超、谭嗣同他们的说法。“二千年之政治,秦制也”——我首先就不同意这句话。你一定要用这种说法的话,就必须说不是秦制,是汉制。用现代术语表述就叫中华帝国制度,中华帝国制度这个表述才是准确的,秦制的表述是不准确的。

 

中华帝国制度的特点是什么?三个词:中央集权,官员代理,伦理治国——这是我在《帝国的终结》这本书里面提出来的。《易中天中华史》依然贯穿了这个观点。中央集权和官员代理是秦制或者说是秦奠定的,而伦理治国是汉武帝之后。所以说什么儒法合一,什么国家以儒学为意识形态,这都是汉人做的,跟秦没有关系,你怎么能说这个制度是秦制呢?

 

文化或者文明相对落后的民族,当然要学先进的,这也毫不奇怪啊。如果不采取这一套,就没法统治下去。而且元学得不彻底,清学得好,这跟中华文明有没有彻底中断是两个问题。

 

燕京书评:中国的政治制度,在先秦时期是封建制,秦朝到民国之间是帝制(郡县制),从制度效果来看,周代大约维系了八百年,而从秦代到民国之间的朝代,长的三四百年,短的几十年甚至更短。这似乎可以说明,封建制比郡县制稳定。从源头上说,秦始皇是听从了李斯的意见才采用了郡县制。在皇帝做出制度选择的时候,在权力的有效性(更大,更直接)和持续性(长期)之间,经常出现游民文化心态:“我走后,哪管他洪水滔天”,你怎么看这个问题?
 

易中天:首先说周八百年有问题。要知道战国和春秋有天壤之别,春秋是周制的崩溃时代,战国是帝国的前夜,哪有八百年?这是第一点。第二,郡县制在战国时代已经出现,秦兼并天下以后,是实行郡县制,还是实行封建制,还讨论过。丞相王绾主张封建制,李斯反对,主张郡县制。

 

另外,在作出制度选择的时候,统治者恰恰考虑的是持续性。为什么要行郡县制而不行封建制?就是认为郡县制才长治久安。这个问题柳宗元的《封建论》谈得非常清楚。毛泽东在《七律·读〈封建论〉呈郭老》里就说:“熟读唐人封建论,莫从子厚返文王。”柳宗元比较封建制和郡县制的时候说, “然而封建之始,郡邑居半,时则有叛国而无叛郡。秦制之得,亦以明矣。继汉而帝者,虽百代可知也。”这里恰恰考虑的是持续性,而不是有效性。

 

殷商之变与周秦之变

 

燕京书评:有学者指出,殷商社会对于所谓天命有绝对的信任与信仰。借由着天命,殷商的统治有绝对的合法性。周灭商之后,周公制礼作乐,基本价值内核是“敬德保民以德配天”。 “以德配天”更多地是一种目标、一种价值追求。而达成这样的目标所需的行动纲领便是“敬德保民”。周公所作周礼,主要作用于政治方面,其影响在春秋战国礼崩乐坏之际便接近告竭。另一方面,礼制主要是维护统治者的权威和利益,在其后被高度的伦理化。那么,你如何看待殷周之变?

 

易中天:首先,说“殷商社会对所谓天命有绝对的信任与信仰”,我不同意,天命观是周人的,不是殷的。周与殷在观念上的一个重大区别,就是周人讲天命,殷商讲神授。所以君权神授在殷商时期是成立的,周以后改为君权天授。这是殷和周的重要区别。

 

可能我和很多学者的观点不一样。武王伐纣有一个特点,就是胜利来得非常迅速,不到两个月。我老说一句话,美国推翻萨达姆政权,使用的是最现代化的、真正武装到牙齿的军事力量,还花了56天。何况事情还相反——周的军事力量远远不如殷商,但周的胜利来得非常迅速,以至于连周人自己都觉得不可设想,不堪设想,这么一打就成功了。于是周人就必须解释自己政权合法性的问题,才提出了天命这个观点来:“天命靡常,惟德是辅”。因为殷商讲自己的上帝就是先王,不是神,是他们的祖宗——天上的帝。所以商人还有一个词叫下帝。活着的殷王就是下帝,死去的殷王就是上帝。“天命玄鸟,降而生商”,殷人认为自己的权力是神授的。
 

那么周就提出来,政权是天授的,不是神授。天和神这个概念差很多。中国古代没有犹太教、基督教、伊斯兰教那种抽象的神,都是人格神——后来的什么玉皇大帝这些都是人格神。天就不是人格神,天是个说不清楚的东西,既是自然界又不仅仅是自然界,然后周人就由此推出一系列的观点,首先是君权天授——我们政权的合法性来于天的授权,所以最高领导人称为天子。天子就是天的嫡长子,君权天授。这是第一个观点。

〇 周封建授土想像图  赵闯绘

接下来周人就要回答,就算君权是天授的,那为什么原来授给了殷商,现在改为授给你?周人就提出了第二个观点叫革命——先得有天命,革命的意思就是革除天命,上天收回授权,改授他人。为什么要革命?为什么要把对殷商的授权拿过来交给周?周人不是说,“周虽旧邦,其命维新”。为什么给你?“皇天无亲,唯德是辅”——就因为周人有德。谁有德,皇天就授权给谁,殷纣王失德失天下,周文王有德得天下。以德配天,以德治国,它是这么一套逻辑。

 

殷商失德的表现又是什么?不把人当人。这有大量材料可以证明,包括考古学的材料,从殷墟里面挖出很多的尸体来。殷商拿活人祭祀,有大量的祭祀坑。活人祭祀叫人牲,再一个拿活人殉葬,叫人殉,这就是殷商失德的表现。

所以周人就要反其道而行之,以人为本。周人是反对人牲和人殉的,他们的观念是君权神授,以人为本、以德治国。德是不能治国的,因为德是诉诸内心世界的,周人必须把以德治国变成可操作方式,这就是礼。这就推出了后一条,以礼为序,所谓治就是秩序,什么叫天下大治?什么叫天下大乱?什么叫治世?什么叫乱世?治世就是有秩序的时代,乱世就是无秩序的时代。

 

那么,你怎么样来维持秩序?靠礼,包括宗法制。由此又产生出一个问题,你划分等级制度以后,人的心理就失衡了,凭什么你分得多我分得少,凭什么你地位高我地位低?于是他们又有一个配套的制度叫做以乐致和。音乐是乐音的运动形式,乐音本身就是不平等的,不同的乐音音高、音长、音强、音色都是不同的,但是配在一起是和谐的,和谐就是快乐。所以,乐就是悦,悦就是乐,以乐致和,它是一整套东西。

○ 周代少男少女

在经济制度上,周人实行井田制,政治制度上实行封建制,社会制度上实行宗法制,文化制度上实行礼乐制,这四大制度奠定了中华文明的基础和底色。春秋战国首先被破坏的是井田制,井田制实际上是无法延续下去的。周制最后为什么会崩溃?首先它经济基础就崩溃了。第二个原因就是封建制。其实周人组成的军队是个联军,以周为首的多国部队,除了周人、周族参加以外,还有羌族,至少姜太公就是羌族。当时设计封建制的时候,它首先要解决几个现实问题,一是战败国如何处分,同盟国如何酬劳,这都是现实政治问题。周人用封建制来解决这个问题。然后维稳。周人维稳水平是非常高的,它是逼出来的。封建制就是周王不断把自己的土地分出去——封建制与郡县制最大的区别就是在于封建制是分权制,而郡县制是集权制。它不停的分,不停的封,分封到最后自己都没有了,最后分无可分封无可封,周王室不就没有存在的意义了吗?没有权力了,也没有权威了。

 

燕京书评:周代是封建制,周朝分封之后,周天子之下是七十多个国家,周天子没有兵,没有枪,没有国防军,周天子靠道义力量统治。秦朝大一统以后,皇权以暴力机器实施专制统治,变封建制为郡县制,皇权一竿子捅到底,所有人都成了皇帝的奴才或奴隶。如你在《易中天中华史:秦并天下》(200页)所说,没有大一统的统治,天下征战不休,从封建到郡县的变化具有合理性,中华帝国更“早熟”。那么,你如何看待周秦之变的得失功过?

 

易中天:封建之初不能说周天子没有兵,没有武装力量。周代初期肯定是有的,要不然武王伐纣怎么能成功?

 

不光是武王伐纣,武王伐纣之后也有武装力量。其实周的制度最早是“一个王国,许多侯国”——这么表述才准确,王国是国上之国。所以,周实际上是一个国家联盟,不是大一统国家,也不能叫王朝。我是从来不说周朝的。

周天下中,周王国实力最强大,地也多,城也大,军事力量也强。其他邦国,公侯伯子男,初封的时候还有一个公国,就是宋国,其他的都是侯国。后来,侯国都变成公国了,什么齐桓公、晋桓公都是公。这些公国强大了以后,就像总公司下面分公司和子公司的实力比总公司还大,这个制度肯定要崩溃。这就是所谓的弱干强枝。本来兼并的特点就是大鱼吃小鱼,小鱼吃虾米,现在虾米变成了小鱼,小鱼变成了大鱼,大鱼变成了虾米,那谁吃谁啊?

 

另外,周天子就不统治。他分封以后,不干预各个诸侯国的内政——这才是地地道道的封建制。诸侯国对周天子的义务,甚至是象征性的,你要去朝觐,要承认周天子是天下共主,要送点礼物,比方说楚国送的礼物就是过滤纸(苞茅)。周天子就是一个象征性的存在。他不统治,他所依靠的也不是道义——就是靠地位,靠天下共主的名分。

 

另外,说“秦大一统以后,皇权以暴力机器实施专制统治”,这句话我是不同意的。“变封建制为郡县制,皇权一竿子捅到底,所有人都成了皇帝的奴才和奴隶”,这一段表述我完全不同意。

首先,秦汉到明清是大不相同,我非常反对把秦汉到明清打一个包,看作一个同样的东西来对待。而且即便是秦,也不是皇权以暴力机器实施专制统治。暴力机器实施的专制统治能够维持两千多年?不可能。秦制和汉制的特点恰恰在于它的非暴力统治,我在《帝国的终结》这本书里面说得很清楚。

 

我说支配社会有三种力量——武力、财力、权力

中华帝国制度是权力制度,权力叫做非典型暴力——它是软控制,你要维持一个统治,天天要杀人那还行?而且皇权绝不可能一竿子捅到底——这不可能的。正因为不可能,所以才有了帝国制度的第二个特点,它由官员代理皇权。为什么说腐败问题解决不了?根子就在这儿——皇权是由官员代理的,而代理人没有利益。
 

一般说,代理人要分成,而中华帝国制度的代理人不能分成,你把一个郡县治理得很好,也没什么奖金。在代理皇权的过程当中,官员又有很多权力寻租的机会。你想,作为一个代理人,官员没有代理费或者代理费很低,俸禄低得可怜,连最高的宋代也就那么多,跟他的贡献是不成比例的。代理费低而寻租的机会多,你想想也知道,他凭什么不腐败。

 

打个比方,牧场是皇帝的,老百姓就是牧场上的羊,官员就是牧羊人,牧羊人对于这个牧场没有股份,只有薪水。牧场主其实弄不清楚到底有多少羊,羊能产生多少羊毛。牧羊人今天薅一点羊毛,明天薅一点羊毛,牧场主是不知道的。那么请问,他凭什么不薅?只有一个区别,就是薅多薅少。所以,在这种制度下无官不贪,只有贪得有厌和贪得无厌之别。贪得无厌弄上案子了就完蛋了,贪得有厌的话,大家都睁只眼闭只眼,皇帝也睁只眼闭只眼——所以,皇权是不可能一竿子捅到底的。你说“所有人都成了皇帝的奴才或奴隶”,这到明清以后才是,之前不是。严格的说,连明都不完全是。

关于周秦之变,我觉得先不要进行价值判断。我的观点是,周秦之变是必然的,没什么好不好。不好你也得接受,因为周制混不下去了,到了战国的时候它已经完全无法维持了。

 

也不是没有人做过努力,像孔夫子一再呼吁要回到东周——孔夫子都只敢回到东周,西周根本想都不要想——我们现在掌握的材料不多,也许西周的状况比东周还好,但是你拦不住,“吾其为东周乎”?东周回不去,那春秋是必然的要走向战国,到了战国那就必然要走向秦汉,也挡不住。所以我不做价值判断,我只做事实判断。从封建制走向郡县制,这个趋势不可阻挡,没有办法。

 

在中华史上,宋朝的文明程度最高
 

燕京书评:陈寅恪先生曾说:“华夏民族之文化,历数千载之演进,造极于赵宋之世。”近年来,很多历史写作者对于宋朝赞誉有加。我感觉,宋代大部分时间里不杀上书言事人和士大夫,而这些人都是历史的书写者和记录者,这也意味着,宋代的知识人有较大的言论空间和思想空间。但是,后期的宋朝皇帝也有杀害知识人的行为,而且一旦皇帝变得独断专行,当时的制度也很难约束。我很怀疑,宋代是否真的就有那么好?陈寅恪先生这句话,应该怎样来理解?

 

易中天:宋是在中央集权的帝国制度必然诞生并延续这个前提下,把各方面的关系调整到最不坏的时代。我不是说帝国制度多好,只是说它必然,你没有办法。在不得不实行帝国制度的前提下,能不能在制度的框架范围内,把所有的关系都调整到最好或者最不坏,应该说宋做了努力。因此我对宋的评价是这样的:宋是中华史上文明程度最高的时代。我不会说宋是最好的,更不会说宋是最强的(它其实比较弱),但它是文明程度最高的。

 

文明程度就表现在几个方面,第一,政治开明,不杀士大夫,与士大夫共治天下。开明是真做到了。举一个例子,二十多岁的神宗皇帝要杀一个人,批了个条子出来,上朝的时候,他问宰相说那个人杀了吗?宰相说没有。神宗皇帝问,为什么?宰相说,祖宗家法不杀士大夫,臣不愿意从陛下这里开始破例。神宗说,那好吧,不杀了,脸上刺字,流放。这时,站在旁边的中书侍郎章惇说,那还不如杀了他。神宗皇帝说,为什么?章惇说,士可杀不可辱。神宗皇帝说,难道让朕快意的事一件都做不得吗?章惇说,如此快意,不做也好。最后,章惇还被列入了《宋史·奸臣传》。在帝国制度的框架内,这种政治已经非常开明了。

 

另外,宋代的经济自由,宋代是不抑制兼并的,土地可以自由买卖。所以宋代的庄园经济非常发达,农业生产实现了专业化、集约化、商品化,非常有钱。

〇 庄园鸟瞰

 

除此以外,宋代的法制健全,可能是中国古代史上的顶峰。宋代法律程序非常完善,一个刑事案件要有三个机关来处理:缉捕机关,审讯机关、判决机关。这三个机关是分开的,抓人的人不能审,审人的人不能判,就讲这一条就够了。何况后面还有好多规定,审和判都不是一个人说了算,甚至规定某些案件必须异地审判。在北宋,犯人有三次(南宋有五次)翻案上诉的机会,哪怕到了临刑的时候,只要犯人或者犯人家属喊冤,立即停止执行,发回重审。

 

所以,宋代政治开明、经济自由、法制健全、科技进步、文化繁荣,有这五条,就是文明程度最高。你说宋朝有没有问题,那就是另外一个话题了。

 

燕京书评:史学界一般把1840年视为近代的开端,它意味着,帝制中国再也不能闭关锁国了,君主制在外来文明的冲击下,其统治的合法性和合理性不断受到质疑,进而被视为中国积贫积弱的罪魁祸首。正因于此,李鸿章称之为“三千年未有之大变局”。由于帝制在中国延续两千多年,其间的王朝兴替往复循环,陷入了其兴也勃其亡也忽的历史周期律。在我看来,如果没有外来文明的冲击,中国仍将在历史周期律中无力自拔,你怎么看?
 

易中天:这个问题我其实是回答不了。首先历史不可假设,要假设的话,我们必须这么假设:如果西方没有发生文艺复兴、宗教改革、启蒙运动、工业革命以及大航海,就没有后来的鸦片战争。我前面已经说过,清代已经把中华帝国制度除了腐败以外的其他问题都解决了。在这种情况下会怎么样?我的猜测可能是由腐败而腐烂,由腐烂而腐朽。将来历史是怎么样?不知道。

 

因为在清之前,中华帝国制度的也曾经面临过这样的问题。比如,汉是中华帝国制度的奠基时代,延续了四百多年,到最后就是这样,跟罗马帝国和罗马文明一样——到了后期也是这个问题,腐败、腐烂、腐朽。罗马文明和汉文明面临的问题也是一样的:五胡进来,用我的说法叫五胡入华,罗马那些五胡入罗马:法兰克、东哥特、西哥特,勃艮第、汪达尔,统称日尔曼人。他们入侵以后,罗马文明就陨落了。

 

而在中国,情况正好相反,五胡入华以后激活了中华文明的生命力。以后就不断的有外族融进来,每来一次带来新鲜血液,中华文明就活过来了。不但活过来了,到隋唐还创造了文明的高峰。到了清,也是跟汉一样,腐败、腐烂、腐朽,还有没有新鲜血液进来?这无法预测。

 

燕京书评:中国的专制主义传统悠久深厚,这似乎也注定了中国的现代化道路艰难曲折。负面传统的包袱就如此难以摆脱吗?

 

易中天:首先我就不同意中国专制主义传统这个说法。周制时代就不专制,甚至到战国都不专制。秦、汉、隋、唐、宋、元、明、清,我觉得都要分开来。真正进入专制主义时代是明、清,明清以前只能叫集权,集权不等于专制,这是两个概念,不能划等号。

 

真正专制是明,明专制清独裁。我觉得,说明代是专制主义没有问题,但明代是专制而不独裁,后面的皇帝都不管事。在位时间极长的皇帝嘉靖和万历,万历连朝都不上了。清代皇帝个个亲政还廉政,你要说摆脱,就是摆脱明清两代的包袱。明清两代加起来有好几百年,影响足够深远,那现代化道路肯定是艰难曲折。

 

燕京书评:如果对比一下西方的皇帝、君主和中国的皇帝,就会发现中国的皇帝权力远远大于西方皇帝。西罗马帝国灭亡之后,基督教兴起,教皇的权力大于君主,中世纪的教权一直与君权互相抗衡,在封建制下,西方的贵族也和君主分享了权力。中国一直是君权独大,且不断自我加强。是否可以说,不同的顶层设计,造就了完全不同的后果?

 

易中天:首先我不同意顶层设计这个词。不是设计出来的,所有的变化都起源于解决问题,我非常反对顶层设计这个词——你去看世界史,不管好的结果和坏的结果,都不是设计出来的。要认为可以设计出什么东西来,这是一种狂妄自大。中国不是,美国也不是。我写过一本书《费城风云》,美国的建国哪里是设计出来的?它都是解决问题。周制也不是设计出来的,它也是解决问题——后来所有的变化都是要解决问题。包括改革开放,也不是设计出来的——包产到户是要解决吃饭的问题。

 

整个中华史或者说政治史就是强化君权的历史,这确实属实。一个重大的变化就是朱元璋之前有君权有相权,而且西汉初年的制度是君相分权,相对是合理的,而且有制度保证。我们去读诸葛亮的《前出师表》,里面说“宫中府中俱为一体”,宫中就指皇宫,府中就指相府,皇宫和相府是两个机构。皇帝是国家元首,宰相是政府首脑,皇宫的经费来源于少府,就是工商税;相府的经费来自大司农,就是农业税。五日一朝,具体的工作有相府会议。

西汉制度宰相是三个人,丞相、太尉、御史大夫。

东汉是三公:太尉、司徒、司空。

它们都有独立机构的,开府,有编制。他们讨论以后把结果交给皇帝,皇帝批个“可”——这个制度不专制,它有一个分权,君权不大。但是从汉武帝就开始加强君权。汉武帝另外设大将军,设内朝,一个国家搞出两个政府来了。从汉武帝开始破坏制度,到朱元璋废除宰相制度,君权越来越强化。

 

由封建走向共和更容易,从专制走向共和更困难

 

燕京书评:一些学者认为,从封建体制转向民主化更容易,从专制体制转向民主化更困难?你怎样看待这一观点?如果它是对的,那么其中的逻辑是什么?

 

易中天:我不同意。我认为民主跟封建和专制没关系,应该换一个词,共和。由封建走向共和更容易,从专制走向共和更困难。很多人分不清楚民主与共和,而我觉得我们应该追求的是共和。民主是什么?它只是确定主权在民,然后通过不同的授权方式由人民授权政府执政,这就是民主。民主和君主相反,君主制的特点就是主权在君,民主制的特点是主权在民。

 

但实际上我们要追求的是共和。民主弄不好会造成多数人的暴政,共和制要追求的是所有人——不管是多数还是少数,你的诉求都能够适当得到满足。即便你的诉求不能够得到满足,至少你的基本权益不会受到侵犯——这是共和制。

 

严格意义上的封建制,它本来就是分权的。比方说,西周的时候有很多非独立主权国家,它是周天子封的,到了春秋的时候是半独立主权,名义上以周天子为天下共主,其实自己想干吗周天子根本管不着。到了战国的时候,周天子都没了,战国七雄完全都是王国。这个时候如果大家不打仗坐下来商量,那就走向共和了。因为春秋的战争是称霸战争,你们都承认我是江湖老大,这个仗就不打了,各自回家过日子。但是,战国是兼并战争,非得你吃了我吃了你。

 

如果那个时候说大家不打仗,各自发展和平共处,和平竞赛,那不就走向共和了吗?但是,我们不能苛求古人。

 

燕京书评:现在有一些学者爱说中华文明曾经长时间领先于西方,但也有学者反对这一说法。我前不久读过《晚清官场镜像》一书,感觉帝制时代的底层民众遭受的压迫特别深重,如同蝼蚁一样卑微的生存且难以保证自身安全。如果从人本主义的角度来看,同一时期西方国家的底层民众尽管也饱受压迫,但权利和生存状况却好过中国的底层民众。你对此有何见解?

 

易中天:晚清当然是落后的。大家说中华文明长期领先西方,指的是唐宋。其实我不太喜欢用先进落后来比较。从世界史的范围看,两汉两罗马是双雄并峙,很难说是哪个文明超过哪个文明,汉文明和罗马文明是同样辉煌的。

到了唐代,是唐文明、阿拉伯文明、拜占庭文明三足鼎立,我在《易中天中华史:禅宗兴起》实际上是说这一点。反倒宋是一枝独秀——到了宋代的时候,全世界只有宋是唯一兴盛的文明。元明清完全就是另一回事了,所以才有那种所谓“崖山之后无中华”这个说法——虽然这个说法我也不同意,但崖山以后走了下坡路。

 

中华文明唐宋到了巅峰,崖山之后一路下坡,元对中华文明起到了破坏作用。因为它的文明程度比不上中华文明,而且它的管理比较粗放,经济工作都交给色目人,自己不会管理也懒得管理,而中华文明坏就坏在明清。

中国的制度很有意思,就是一个跟一个:汉承秦制、唐承隋制、宋承唐制。秦建了一个制度以后,汉把它完善了。隋又建立了一个制度,唐把它完善了。清制度是从明制度延续,清承明制,清的问题归根结底要算到明的头上。你说民众如同蝼蚁般卑微的生存,并且难以保证自身安全,那是晚清。晚清的问题不仅是民众如蝼蚁般卑微的生存,还包括整个知识界的麻木。


燕京书评:在当今学界,一些学者总是强调帝制时期是外儒内法,一些儒家学者尤其强调儒法之别。但是,我读过台湾学者黄源盛的《汉唐法制与儒家传统》一书,本书显示,汉代以后儒法已经合流,体现在法律上就是“礼主刑从”、“礼主刑辅”。在我看来,帝制时期实际是儒法专制,你对此有何见解?


易中天:我不认为帝制即专制。这里涉及的实际上就是外儒内法,这个说法是否准确。其实这个问题好像无所谓,非要说外儒内法还是儒法合流,我觉得不矛盾。

〇 韩非
 

法家有两个思想来源,一个是儒家,一个是道家。儒家来源就是荀子,当然他们可以不认账,他们现在的办法就把荀子开除出去,说荀子不是儒家。但是你去看《老子》,这本书里面就讲儒家思想的发展规律,“故失道而后德,失德而后仁,失仁而后义,失义而后礼”,可以一一对应。“失道而后德”,以德治国,代表人物是周公;“失德而后仁”,代表人物是孔子;“失仁而后义”,代表人物是孟子,孟子是用义来补充孔子的仁;“失义而后礼”,代表人物是荀子,荀子非常强调以礼治国,但是法家还有个思想来源就是老子。韩非子非常强调无为而治。我赞成李零的一个观点,就是老子有两个结果,一个结果就是法家的韩非;还有一个结果就是庄子。

 

如果说,法家思想有儒家和道家两个思想来源,而儒道可以互补,儒法怎么可能不合流?对于这个问题,我的说法就是儒法合流是必然的——这不但是因为历史环境、历史条件的变化,而是两家思想当中本来就有要合流的那个东西。儒家也好,法家也好,都要维护君权。维护君权,是从孔子到韩非,再到秦始皇、汉武帝和朱元璋、康熙大帝,都一以贯之的。

 

 

文章来源于燕京书评 ,作者中图网

 



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